“回来活着真好”—复旦大学蔡亮教授访谈(杰青’13)

出处/作者:马业勤

 

在求是奖颁奖典礼之后,基金会对2013年求是杰出青年奖获奖者之一,复旦大学的蔡亮教授做了专访。这位海归不到两年的新杰青与我们坦诚地分享了他回国的缘由,在国内白手起家创建实验室所遇到的种种挑战,对国内人才引进计划以及科研文化建设的思考,以及作为一位新上讲台的青年教师对教学的体会。

 
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虽然回国经历并不算十分顺利,科研工作还尚未完全上轨道,这位年轻的生物学家言语间所流露出的幽默与练达,让人毫不怀疑他的坚持必定会结成累累硕果。正如蔡教授在访谈中所说,他的海归尚在进行时,做任何总结还为时甚早。进行时意味着“摸着石子过河”,在不断的调整中得到完善。而中国的科研文化与教育生态,也正是在这一代代、一批批的有志人士的努力与探索中,稳步迈入光明的未来。
 
马业勤(以下简称马):想请问一下您回国之后的感受?
 
蔡亮(以下简称蔡):我引一个朋友的话说:“回来活着真好”。他的意思是,回来之后人是活着的,在外面是死的。在外国做科研,就像每天过日子一样,很平淡;开着车,吃着东西,上了班,下了班,平淡地像白开水。在这边就感觉活过来了,白开水变成了酸梅汤,蜂蜜水,或是盐放多了的汤水,这种感觉很好。这个说法很形象,虽然我觉得他有点夸张。
 
马:也就是说这个“活着”的根源是科研之外的因素?因为国内外的科研工作内容也许区别并不那么大。
 
蔡:也许可以这么说。在国外的感觉其实是比较与世隔绝的,在外国做研究,纯粹是为了自己的兴趣。如果一旦科研对你最初的那种强烈的吸引力减弱了,你可能会感觉比较迷失。但在国内,会有学生围绕你,你感觉到你是在教育他们,培养国家下一代的栋梁,你感到会有责任感;这也是一种推动力。
 
马:我能不能理解为,工作内容也许相似,但是意义和影响力是不同的。
 
蔡:在国外,你做得再好也只是院士,能影响的也就是学术界那些人。 这边你看(复旦的)苏步青、谷超豪,他们是一代传一代,学生教学生,桃李满天下。如果你把这个学术领域扩展开来,后人都会记得你。如果在国外,50年之后,别人也许会记得你的科研成就,领域内的人可能会记得你这个人; 但这边过了50年或100年,别人不只会说你做了什么,还记得你教了什么学生,这个学生又做了什么。本质上,你的影响力更大,你的社会价值更大。在国外是把你的科学价值最大化,国内是社会价值最大化;而社会价值最大化并不阻碍实现自己的科学价值。干嘛不回来?回来不仅会有面包,还有各种各样的食物(笑)。可能不是国外那种顶级的,也许国外的生活更富足,但是这边也不差。
 
另外,近几年美国的经济不好,科研受影响很大。做植物方向的回来了许多人。理科缺了钱就没有办法做实验,一个试剂盒就一二千美金,这种研究是没有办法在没钱的地方做的。现在中国政策很好,我想至少十年内不会变吧;对我来说,现在开始的十年正好是我人生最好的时光。
 
马:很鼓舞人心。不过就我个人在海外的经历,许多留学生似乎一出国就没有打算回来。人家都说改革开放到现在,中国其实一直在承受brain drain(人才流失),您对此有什么看法?
 
蔡:美国用好的条件和不同的制度把大家吸引过去;现在经济不行了,那么人才也自然会流动到经济更好,条件更优越的地方:这是自然流动。这种自然流动现在的表现就是海归越来越多。就像我的朋友,大学本科三分之二都出去了,现在回来估计就十分之一、二十分之一。我想很快会是五分之一回来。
 
从个人责任上来讲,我们已经送出去那么多人,帮了他们这么多年,现在应该回来了吧。这么多人出去了,他们不回来,中国就没戏了,必须有人回来。邓小平当时在计划生育已经实施的前提下,让我们都出去了,还提倡来去自由;可本质上是为中国将来储备了人才。因为大家都是独生子女,父母都是在国内的,子女怎么都会考虑父母晚年的幸福,都会选择回来,即使三分之一回来就很好了。
 
马:您作为青年千人计划的受益者,想请您谈谈体会与感想。
 
蔡:我身边有许多朋友也是通过这些计划进来。这部分的经费支持还是很重要的,启动经费对实验科学来说非常重要 。然而(这个计划)是否会继续执行下去,未来具体怎么样,我也不好说。现阶段能得到支持是最大的好处。这个计划的其他好处,比如,户口什么的都有相关政策配套。一个青年教师如果在其他方面的问题都能得到解决,他的精力便可以专注于科研事业上。国家认识到,要人安心工作,必须要有全面的配套,他们也做得蛮好的,至少我的印象十分不错。
 
马:有没有任何可以改善的地方?没有不满么?(笑)
 
蔡:我个人觉得拨款的速度有点慢。他们钱到北京的速度比到上海快很多,因为是行政一级一级地拨。就像北京直接拨给朝阳区,就到了北大清华。我们这要从北京先拨款到上海,上海到杨浦,杨浦再到我们学校。这就多了两级,但是我想这也是可以理解的。其他没有什么不满的,青年千人和千人的差别很大,我们也意识到了,毕竟我们年轻。
 
马:您对有意海归者的建议是?我知道很多人其实在挣扎。
 
蔡:我觉得还是要看你内心怎么想。比如我刚才说的,在外面活着是死的,在这里是活的。你自己有这种感觉就回来,具体条件可以慢慢谈。象我几个准备回来的朋友,我告诉他们要早点开始准备,办手续。因为手续是你人在(国内单位)才能开始办,但是办的过程中倒不一定要在,照着规矩办,早点开始过渡。
 
马:您觉得现在美国和中国在科研条件和氛围上具体还有什么差距?
 
蔡:经费申请来说,在中国拿钱要比在外面容易,当然申请大项目还是需要积累,需要你证明自己的实力。团队建设的话,研究生素质也许美国的要更好,其他我认为都差不多。设备上,也就是硬件上,并没有太大差别。但是软件,也就是你说的氛围、文化上还是有差别。比如说diversity(多样性),跨专业交流,也许可以更注重一些。
 
马:请举个例子?
 
蔡:比如我们每周的讨论会和讲座,似乎太偏重于某个或者某些方向。做植物的只请做植物的人来讲,能交流碰撞,能inspire(启迪)你的机会就窄了。当然在美国肯定也是一个实验室只focus(专注于)一个方向,但每个系的不同方向都会做这样的活动,你有很多机会去学习不同的东西。这边就只有重点实验室和有钱的系有条件(办这些活动),看上去就比较少。
 
马:您自己在所在的科研环境中融入得如何呢?请总结一下您作为海归的个人体验?
 
蔡:我现在是比较孤立,因为我的方向是动物,这边是植物比较强大,做植物的人比较多。但是动物方向也在发展,不断有新人进来。一个学科发展就是慢慢来的,现在可能感觉孤立了些;但只是小环境孤立,在整个中国还有很多人跟你做同样的事,只不过别人可能是打个的或者踩个自行车就能交流,我可能要飞机、火车。不过现在电话、网络这么方便,已经没有任何阻碍,跟国外交流也很方便。所以孤立不孤立,是努力可以克服的问题。
 
我海归还不到两年,我认为现在还是在进行时,总结还是太早了,看吧。当然再过几年总结那就晚了,是回顾了,很多体会和感想会变得模糊。进行时就是不断调整,大家都意识到有不完善,摸着石子过河,我想应该是没有问题的。
 
马:相比您在美国工作学习过的单位(UNC at Chapel Hill, UCSF),您会如何评价您现在所在院系的氛围?甚至是整个国内的研究氛围?
 
蔡:我回来还不算久,觉得现阶段还不好评价。当然进步的空间还是不少,但现在我也不会太抱怨。跟我自己体验过的这些成熟的学校来比,那么肯定是有差距的。但是现在中国的科研环境还在发展阶段,目前的环境是可以接受的。
 
马:在这样的发展过程中,您有任何机会参与,促成改进么?
 
蔡:任何改进实际上是上面决定的,我们下面提的建议,我也不晓得会不会被采纳(笑)。不过上面的决策层,还是注意听下面的声音。如果有机会给他们提意见,我还是会参与的。我想大千人应该有能力参与,他们参与大事情;我们这样的青千回来也参与,但参与小事情。那些在国外的人,其实也在参与,也有机会。这是科学进程的一部分,是中国科学发展的一部分。
 
马:如果有机会给建议,您最想提的建议是什么?
 
蔡:我觉得任何人才计划,需要有持续性。任何的发展问题,其本质是让合适的人做擅长的事情的问题。把人弄回来,必须要钱。 钱持续地投,把人持续地挖过来,效果也就会出来。清华、北大做的魄力大点,这边慢了一点,但是和国家的支持力度也有关系。 效果要长期的、发展的来看,不能说今年投了很多钱,形成了梯队,过了五年就停止支持,那好不容易建立起来的梯队就又散了。要在世界上站得住、打得响,需要持续不断地出成果、出人才,需要持续不断地支持人的工作。
 
马:说到出人才,想请您谈谈您现在带的学生。
 
蔡:我现在有5个(分两批进来的)硕士生和1个工程硕士,还有本科生来做毕业论文,还有今年新来做rotation的研究生,现在蛮多人了,都有些顾不上了。
 
马:没有博士生?
 
蔡:本来有一个,因为身体原因休学了。硕士生其实我们assume(假设)他们之后会硕博连读,所以也是当博士生培养的。我的第一批硕士大部分会连读博士,所以我明年、后年的博士生名额已经用完了。硕士一开始要上很多课,在实验室里的时间不多,明年就好了。
 
马:博士后呢?
 
蔡:找不到好的,或者我现在还没有条件招到好的(笑)。
 
马:您对国内学生的印象是?
 
蔡:这边的学生蛮听话的,但没有自己的意见。没有自己意见的好处是,你让他做什么,他就会往那个方向做。(听话)一开始可能是好事,往后就变成坏事,因为研究生要注重创新,要有独立思考能力。他们都被这样教育了10多年,我觉得我很难改变他们的思维方式,只能尽力而为。作为一个站在学生堆里被当成学生的人,我唯一能做的就是以身作则,和学生比努力。他们做的每一项实验、每一点进展,我都要很清楚,才能及时辅导他们。
 
马:除了带学生,您还有教学任务,能谈一下教学这方面么?
 
蔡:平均下来,我一个学期教2节课。这个学期申请了FIST项目,会在寒假有10天的集中授课 。我刚上讲台,实在没什么经验。我目前的体会是,就是抓住一点:为学生好。
 
马:您的教学模式是?
 
蔡:我会用英文的幻灯片,但用中文讲。他们说学生们可以听得懂英文,但是要讲能让他们听得懂的学术英语必须要是他们学过的知识,这样就失去了学知识的意义了。我认为中英文结合是最有效的。教材都是自己选择的,没有现成的,上课前我会备课到深夜(笑)。研究生教学的重点是追踪前沿,但前沿还没有印成书。大家都是通过看学术期刊学习,期刊上的文章就是前沿。
 
马:总得来说您对海归这个决定还比较满意?
 
蔡:也有各种不满意(笑)。经费方面有一环一环套着,程序一步步下来,比较慢。在外面做研究,什么都是现成的;但这边,所有东西都要搭起来,估计一年能开始就不错了。比如说,我的实验室空间没有一步到位,之前已经搬了一次,明年初还要再搬一次,这样就会影响实验进度。还比如说,我买了设备,两个月不来,我很郁闷;两个月之后到货了,居然是错的,我又郁闷。在国外,是直销的,不用走什么进出口,还有很多的样机,所以没有这个问题。但这些是必须要面对的,不能因为这个就要回美国,至少还没有痛苦到那种程度。
 
马:那么您觉得您的实验室什么时候才能真正进入让您满意的状态?
 
蔡:也许要一年,一年半。一年以后我要接受小考核,就一年吧(笑)。之前的进展是比较慢,但是现在硕士生的课快上完了,可以要求他们在实验室里投入更多的精力。实验室里已经快形成梯队了,感觉还不错。
 
马:感谢蔡老师抽空接受采访,请问您最后还有什么要跟我们分享的?
 
蔡:参加求是奖的颁奖典礼,有一点给我的触动很大。那就是王晓东(2013求是杰出科学家)在台上说过的一句话,我把它放在我的博客上(笑)。那就是:“First, you have to remember: you cannot change the world. Second, do the right thing.”(第一,你要记住,你无法改变世界;第二,做正确的事情。)无论在哪里,困难总是有的,在我们力所能及的范围内做正确的事情,我觉得就够了。

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