《求是人对话》——王勇与张泽

如果让我重新选择,绝对不会去做官......就像电影《集结号》里的情节,我看了以后有很深的感触。所以我说现在的年轻人,特别是刚从海外回来的,如果能选择的话,最好远离政治,安安心心做好自己的科研,这是自己真正的立足之本,也是一个久战不败的功夫。从政很复杂,我们所掌握的信息严重不对称,你知道的很有限,所以很难得出正确的判断......管理不等于政治,任何一个组织都需要管理,但这不是政治,要和搞管理区分开来。我们往往是行政做得很多,管理做得很差,而且开这么多会,效率极低。 -张泽

 

张泽教授是我国著名的材料科学晶体结构专家,1995年首届求是杰青奖获奖人,以及2013年恢复后的首届求是杰青奖得主王勇教授的恩师。如今二位均任职于浙江大学材料系。在一个对他们别具意义的日子——浙大电子显微镜中心成立两周年之际,师生倾谈了张泽八年下乡、仅凭着小学学历返城上大学、研究生并成为我国著名物理冶金和晶体学家郭可信先生之高足的“逆袭史”;他与郭院士的团队在中国科技百废待兴的80年代初,与后来获2011年诺贝尔化学奖的Dan Shechtman几乎同时分别发现准晶的奇迹;求是奖的独特价值;实验室管理哲学;以及他对中国科研文化缺乏协作精神的深深担忧、对涉足官场以及学者从政的感悟、还有对青年科学家的真切忠告与指点。

 

对话人物:

王勇:中国科学院物理研究所理学博士;浙江大学材料系教授;2013年求是杰出青年学者奖获奖人。

 

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王勇教授(一排右二)摄于2013年9月的求是沙龙

 

 

张泽:中科院金属研究所博士;曾任中科院北京电镜实验室主任、中国科协党组成员与书记处书记、北京工业大学副校长;现任浙江大学材料系教授;中国科学院技术科学部院士,1995年求是杰出青年学者奖物理组获奖人。

 

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张泽教授在沙龙上发言 (右为‘99年求是杰青获奖者、中国科技大学校长侯建国教授)

 

 

“一个非常crazy的时代”——上山下乡

 

王:张老师,我们在一起讨论科研工作比较多,但其实我们对您的经历也很感兴趣,所以,借这次“求是人对话”的机会,想请您来谈一谈我们比较感兴趣的一些话题。您年轻时下过乡,还当过村支书,您能给我们分享一下那段比较难忘的经历吗?

 

张:通常人们会把经历说成是财富,但我们这代人的这段经历是一个历史的特殊时期所赋予的,也就是十年“文化大革命”。1966年文革开始的时候我才小学毕业,那时候我们学校是十年制,小学5年,初中、高中加起来也是5年。关于文革,你们可以在一些老电影里看到当时的“斗资批修”、“揪走资派”的场景,用现代的话来讲是非常crazy的一个时代。

    那之后就都停课了,停课闹革命。稍微消停了点之后,就开始上山下乡。1969年5月我插队到内蒙,实际上这场运动从1968年就开始了。因为文革积累了大学、高中、中学这么多的学生,都待在家里没事干,成天搞革命。所以,上山下乡对我们那个年代的青少年来讲,应该说是没有任何选择的特殊人生经历。

 

王:就是说每个人都需要下乡?

 

张:必须下乡,只要是在城里的孩子都得下乡。我们那阵叫做“全锅端”,因为我们在天津大学和南开大学的附属中学、附属小学里,必须得去内蒙古。

 

王:去什么地方也没有选择?

 

张:没有,除非你自己家有农村的亲戚,可以叫返乡,其他人都去内蒙古了,没有任何选择的。

    实际上我觉得这段经历在我们这一代人的人生中是很重要的,现在国家领导人,习近平、李克强、包括王岐山,这个年龄阶段的都下过乡,就是在那个特殊的历史阶段。

    咱们怎么看待这个经历呢?我想,得从两个方面说:第一,它是一种锻炼。我们过去上山下乡所经历的事情,生活条件之艰苦,现在的年轻人很难想象。而且这种艰苦是反差极大的,从城里到了荒郊野外,而且那时候才刚满16岁啊,现在16岁的小孩都干吗呢?早晨一睁眼,妈妈把衣服给递过去了,早饭做好了。我们16岁半夜就得出工下地干活了。

    当然你说当地农民不也活着嘛,所以我要说的第二点就是反差——这种反差是极大的。尽管如此,我们下乡的时候并不觉得自己是去受罪的,如果用现在的时髦语言,就是所谓的正能量

 

王:有精神食粮。

 

张:是的。没有那种suffer(受苦)的感觉,虽然累得要死,但并不觉得苦。你想,半夜三点多钟起来,天还是全黑的就得去出工下地干活了。因为中间要回来,人吃早饭的时候,牛还要吃草呢,得放牛,牛吃得很慢。三伏天,烈日当头,当时我们耪地一锄一锄的非常累。累到什么程度呢?现在人说“累死我”了,那时候真感觉到什么叫累死了。但这段经历对人是一种难以想象的锻炼。

我曾经给一些朋友说,这段经历给我留下的个人财富是什么呢?就是坚韧!各种挑战生存的困难我们都经历过,甚至在死亡边缘上走过,艰苦已经不算什么,到头不过就是一个死嘛。条件再艰苦我们都能生存。这一段经历作为个人精神财富是现在的人所难以具备的,因为你们没有那种历史条件所带来的各种人生体验,没有真正面临过生死的关头。还好,当时没有累得彻底垮掉。

而且这种锻炼不是什么体育锻炼、军事训练,那都是有期限的,你可以看得到尽头。我们当时在农村,还没有后来的什么上大学、回城,当时压根儿没这回事,所以说看不到头儿。但是,那时候我们在精神上,觉得甚至比现在的小青年可能还要更乐观些。

 

王:跟现在的朝鲜有没有类似?

 

张:有某种相似,但不是一回事。比如说当时对领袖的盲目崇拜,被洗了脑筋,这方面有些相似。但是自己切身回忆起来,是发自内心的,不仅仅是由于领袖崇拜。

    举三个例子,第一,做好人好事,现在有多少人隐姓埋名地做好人好事?在如此浮躁的社会里,很多人不做坏事就不错了。我们那个时候尽管累得要死,但还是有小青年利用自己的休息时间去帮村里耪地,没有人给记工分的。那不是靠谁号召,对谁崇拜,就是觉得自己应该为改变农村落后面貌尽一份力量。你说这种傻事现在有多少人愿意干?

 

王:现在估计看不到了。

 

张:再有第二个:社会责任感。我是16岁下乡,18岁就当了我们那儿的生产队长。生产队长,一村之主,那就是今天的村长了。200多口人,1000多亩地,所有的生死存亡,医老病死你都得管。那种责任感是非常强的。

 

王:您当时这么年轻,大家服您吗?

 

张:还可以。农村人13、14岁就开始下地干农活,社员也不把你当成一个小孩,应该算是壮劳力了。

    我记得我当村长第一天就领着我们生产队的所谓班子成员学《愚公移山》,学毛选。没人教我村长应该怎么当。在那么一个环境里,让你掌管200多口人的命运,你靠什么?穷到一天只有1毛多钱,饭都吃不上,穷到那个程度,比如你看张艺谋的电影《红高粱》,比那个还要落后。

 

     在那种情况下,要有责任感,要想办法让几百号老乡能吃上饱饭。这种责任感的训练,现在的人也很难得到了,因为现在城里的各种条件很好,年轻人没有那样的生存压力。

    所以,一个是尽自己能力做好人好事,一个是责任感。第三就是当时的青年人的上进心很强。我们一起下乡集体户的17个人中,9个初中的同学,8个高中的,男女比例差不多,都特别爱学习。不是因为什么毛泽东思想教育,也不是因为政治高尚,就是觉得有些事情搞不懂,所以自己学习。爱学习或者渴望求知到什么程度呢?冬天同学们都回家了,冰天雪地里社员老乡也在猫冬,我自己还会顶风冒雪走八里地路到县城的拖拉机厂,那儿有几个北京知青搞了个学习小组。我到他们那里去借书,因为那时候没书可读,找不到书,只有一些所谓的学习资料,连毛泽东选集都很难找。那时候同学都回天津老家了,内蒙古的冬天有零下好几十度,晚上睡觉的时候,头发洗完以后能冻冰粘到炕沿上。那种条件如今连电影里都看不到了,但我们的求知欲望仍然非常强。在当时看不到任何“希望”,什么哪天上大学,哪天回城,哪天我当了somebody,这些盼头都没有的情况下,我们仍然保持了那种努力的氛围,向上的精神状态。与现在的孩子的生活学习条件对比一下,也许会有很多启发。

 

王:现在大家都玩电脑、玩游戏去了。

 

张:我昨天晚上给新教师上课,参加上课的名单上大概40多人,最后只来了十几个人,其中有两个人被我狠狠批评了一顿,一人被我罚出课堂。那两个人迟到至少将近半个小时,另一个课堂上旁若无人地打手机。他们要是学生就算了,我给学生上课,你愿意来就来,你有选课的自由,不愿意听可以回去,但不要在课堂上影响别人,这是对学生的纪律要求。

对新任教的老师不能这样,他马上就要去给学生上课,这种懒散的作风会影响他们所教的硕士生、博士生,怎么能这样吊儿郎当的?我毫不客气,我说课堂之外我不管你什么习惯,课堂内不要别的,就要be  professional【有职业操守】,当老师走上三尺讲台,你得像个老师样。

 

王:要以身作则。

 

张:作为教师,你当然可以有个人爱好,自己的个性,但走上讲台你就得be  professional。这一条我觉得现在相当一部分人做得比较差。在一个健康的社会里,每个人都应该做好自己的本职工作,开车的像开车的,服务员像服务员,这个社会才能够火气小一点。现在走入社会,好像谁见谁都一肚子火,说明社会职业服务不到位,很多人没有做好本职工作,不能因为自己的利益哪里没有得到保障或尊严没得到重视,就拿他人出气。

 

王:这和大环境也有关。

 

张:每个人都怪大环境。我昨天课上就说了,你既然选了这个课了,就要按照起码课堂上学生的基本要求去做。虽然你是老师了,但至少在这个教室里你还是学生,你就得规规矩矩的,尊重他人认真听讲的权益。个别人居然吊儿郎当的,大声打着手机出来进去走。我说这哪里是教室,简直是开玩笑!

 

“读书是为了解决自己没想通的问题”——从工农兵学员到郭可信先生的高足

 

王:当时您既然当了村长,为什么还想去念大学?

 

张:当时我们县里想留我扎根农村做干部的。我说我在农村会好好干,但让我扎根一辈子,我没想过。我当时唯一就是想念书,当时已经开始招工农兵学员了,我1969年下乡,1976年上大学,最后一届工农兵大学生。那时候一起下乡的16个人都已经走了,进工厂的进工厂,回城的回城,上学的上学,只剩下我一个人了。我们的县委书记问我怎么考虑的?我说我就想念书。我小学毕业12岁就开始文化大革命,刚满16岁就下乡,不知道大学是什么。但我就想搞明白一件事:我们那里的农村是极端的贫困,几乎是赤贫,我就不明白,1000多亩地,种这么多粮食,怎么就这么便宜啊?我们去修拖拉机,随便弄一个小零件就贵得要死。一年从春到冬这么辛苦地耕种,最后怎么连这么个小玩意儿都换不来呢?所以,他们期望我留在农村,我不干,我说我要念书去。后来问,你想念什么?我说,第一我选择哲学,第二,我选择政治经济学,第三,我就忘记了。

 

王:那个时候就不知道有什么自然科学?

 

张:不知道。我没上过物理,化学也没上过,没听说过的。小说都没读几本的,你想你13、14岁就文化大革命了,都停课了

 

王:那您就一下子读大学了...还是读高中?

 

张:你想嘛,我下乡了8年,等于小学水平直接读大学去了。

 

王:那是怎么考上大学的呢?

 

张:因为没有人了,大家都走了,就剩我一个人了。

 

王:所以您得到指标了?(笑)

 

张:那时刚好有个指标。去吉林大学,我说行。领导说物理专业,我说好吧,物理就物理吧。(笑)

 

王:那个年代大学生就非常了不起了,可以找到好工作了,是什么原因吸引您去读博士呢?

 

张:当时还没有上学是为了找好工作的概念。

 

王:工作都是分配的?

 

张:都是分配的,所以并不在意去找什么工作。我当时的想法就是要读书,至于读书是为了干什么,不知道,就想解决自己没想通的问题。

 

王:就是好奇心或者是求知的欲望。

 

张:对,不像现在很多人还没上大学就已经锁定了将来高收益的职业。至少我当时没有想过,比较傻,学物理就物理吧。一发书,一看很多知识都不懂,就开始恶补。反正就那几本课本嘛,补了三个月把自己补进医院去了,打着吊瓶也得补。

 

王:我觉得不可想象,因为从初中水平一下子就到了大学水平去了。

 

张:对,很不正规。但我觉得,实际上随着年龄增加,人的理解力也强多了。可能小时候费半天劲理解不了的,年纪大了就很快就理解了,初中高中的那一点点课本,有几个礼拜就看懂了。

 

王:您的研究生和博士导师是著名晶体物理学家郭可信先生,您能不能给我们分享一下,在那个艰苦的环境下,他是怎样指导您的?

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郭可信(1923年8月23日~2006年12月13日),原籍福建福州,生于北京。我国著名物理冶金和晶体学家,中国科学院院士,瑞典皇家工程科学院院士。

 

1946年毕业于浙江大学化学工程系,后赴瑞典公费留学,就读于瑞典皇家工学院,并在乌布撒拉大学、荷兰Delft皇家理工学院从事合金钢中碳化物及金属间化合物的研究。1956年回国,到中国科学院金属研究所工作,先后担任研究员、副所长。后任中国科学院北京电子显微镜开放实验室主任、研究员等。

 

先后从事晶体结构、晶体缺陷及准晶方面的研究,用电子显微镜研究准晶及相关晶体相结构。1985年他领导的研究组发现五重旋转对称和Ti-V-Ni二十面体准晶,在国际学术界产生重要影响并获得高度评价,被称为“中国相”。

http://www.cas.cn/xw/cmsm/201301/t20130104_3731002.shtml

 

 

张:我报考研究生的时候也不知道郭可信是谁,当时问我们的大学老师,他说中国科学院有个金属研究所在沈阳,说这个人(郭先生)做得还不错,搞晶体结构的。我其实也不懂晶体结构,大学没学过,不过学过固定物理,对晶体结构怎么被作为一个研究的对象倒是清楚。后来就去考,考上了郭先生的研究生。

郭先生给我感触比较深的一点是,因为他在欧洲待过很长时间,在瑞典,所以他带研究生的方式和当时很多人不大一样。我们刚去的时候,一开始谈话的时候就是...他也不算是正式谈话,直接出题给我们做。我们后来做实验的时候也很难能见到他。但只要一见到他,他就问你“有什么进展”。我们那时候都怕见到他,谁天天有进展啊。

 

王:他给你一个大的题目,大的方向,别的就不管了。

 

张:别的就不管了。他的道理是,在欧洲,学生走进老师的办公室,老师打开抽屉,给你一张纸,说这里有几个(可以做的)题目,你选一下,选完之后就拜拜了,剩下是你自己的事。

 

王:有什么问题再去找老师。

 

张:你去找他可以,他一般不主动找你。完全是自由的、开放式的。

 

王:这个可能对一些创新思想的...

 

张:对,给你充分的机会。

 

王:现在的学生都是,唉,你得给他安排得非常具体,把实验方案都给他设计好,告诉他怎么做,他再去做一下。做得不对,他也不去想别的办法。

 

张:那是不行的,所以这就是培养人的方式差异。当时郭先生培养的学生很多人都很有创意。应该说他们多数人大学的经历不见得很好,他带的北大、清华的毕业生很少,好多都是大连理工,包括钢院【现北京科技大学】的毕业生,你看这些人现在都非常出色。我觉得当时他这个指导学生的方法还是充分发挥了学生的主观能动性。

 

王:他培养出了一百多个学生。

 

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郭可信先生(右二)和学生们在一起

【http://www.cas.cn/xw/cmsm/201301/t20130104_3731002.shtml】

 

张:我举个例子,我做硕士论文的时候,郭先生让我去做一个关于合金有序化的题目,研究不同原子从混乱占据周期性三维空间向有序分布时的变化。我去找叶恒强老师【材料科学家,中科院院士,郭可信先生文革前培养的研究生】,叶老师当时已经去美国了。他留下了一些炼好了的小合金块,我就看着他留下的一些笔记展开工作。完全是自己查、自己弄,包括我们最典型的热处理实验,把合金加热到几百度,看那些合金元素在什么温度条件下会发生什么样的结构变化。当时没人告诉我这个合金需要在多高温度下加热处理多长时间,到哪儿去做实验,仪器在哪儿,全得自己去解决。我自己拿这个小块儿合金锭,去跑到我们那儿的玻璃厂去吹水晶玻璃管,把合金装到水晶管里,冲上保护气体,封好了。但是之后到哪儿去热处理呢?还得到处找炉子,我听说某个地方有一台破炉子,但是得自己修。我从修机械泵开始,修完了机械泵修扩散泵,修完扩散泵再拿着玻璃管吹热处理真空冷却系统,因为它有循环水套。完全搞起泵、搞起炉子之后,我才可以开始做实验了。都是自己白手起家干,没有人管你。

 

王:这真正可以培养自己的动手能力和科研能力。

 

张:而且我们那个时候没有抱怨的。我们当时的心情是:好不容易有这么一个机会,我终于可以念书了,我终于可以做点事了,那种珍惜的心情

 

王:感恩的心。

 

张:倒也不是说想感谢谁,就是对这个机会非常的珍惜。有一次我做完热处理之后开始做电解抛光,在沈阳金属所主楼的地下室里。地下室有水啊,里面是做电化学的材料,一摸就电一下,倒是电不死,麻酥酥的(笑)。半夜了还在干,我都忘了几点了,后来吴玉琨老师打着手电稀里哗啦趟水过来了,说小心点,半夜了,别弄了。那时的条件跟现在的简直不能比。

 

 

王:当时郭先生带您的时候也算是在创业初期阶段吧,您能跟我们谈谈那个时期的经历么?

 

张:他实际上是1956年从欧洲回来的,那时候是周恩来总理提出向科学进军,但是回来以后很快就开始“反右”,也干不了科研的事,之后就赶上“大跃进”了。他们那一代人满怀着报国的热情,一回来很快就被接连不断的各种运动浇冷了。一直到“文化大革命”结束,郭先生才又有机会做科研,招研究生。我是他的第三批研究生,80级。那个时候郭先生做科研实际上是靠文化大革命前的研究生,叶恒强、杨奇斌老师都是他文化大革命前的研究生,当然那时候都已经成为同事了。所以,他手下当时大概就这么几个人,加起来不过十几个人。

 

王:那个时候还没有电子显微镜吗?

 

张:有一台JEM150,六十年代的老仪器。当时每一部仪器的说明书都是郭先生自己亲自翻译的。我当时做合金有序化研究就是用的那台老掉牙的仪器。

我们开始做高分辨显微结构研究的时候,叶老师刚刚从美国回来,买的第一台高分辨电子显微镜JEM200CX,现在200CX这种老古董你想找都找不到了,当时是分辨率最高的电镜,国家用30万美金买的。叶老师带着我做实验,从晚上一直做到早上。郭先生早上溜弯儿,过来一敲门,问:有什么进展?我去读研究生的时候郭先生还没有我现在年龄大,他当时58岁,在我眼里已经很老了(笑)。所以你想想,我们在学生眼里肯定很老很老。但尽管当时他年纪较大了,但他在学术上真正有机会开始创新的工作正是从那时候开始的,以前没有机会,被压了好几十年。你想,从1956年到1966年,一直到1978年,20几年。

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