访谈王晓东:为年轻科学家赋能

出处/作者:求是基金会

访谈王晓东

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北京生命科学研究所(以下简称北生所)自2003年筹建,2005年12月正式启动,它的主要任务是“进行原创性基础研究,同时培养优秀科研人才,探索新的与国际接轨而又符合中国发展的科研运作机制。”与国内很多科研单位相比,北生所犹如一块科研的净土。由于经费的稳定支持,科研人员可以潜心于科学创新。更重要的是王晓东将国外先进的科学文化、科研管理体制、人才选拔机制、科研氛围营造成功地在这片试验地里开花结果。历经十年的建设,北生所获得的成绩有目共睹。

 2013年4月,求是基金会(以下简称求是)在杭州举办聚谈会之际,对王晓东进行了一次深入的访谈。访谈也邀请了中国葛兰素史克研发部副总裁鲁白博士全程参与。此次访谈,求是希望了解北生所在管理体制、培养人才、建设科研环境等方面的具体措施,同时也想探寻是怎样的源动力与理念,推动着王晓东在北生所的一系列举措。

 


 

求是:你在国外学习工作多年,这段经历对你形成自己的科学认知有哪些影响?

王晓东:

做科学的人应该不怕困难和风险,去解决真正重要的科学问题。

我在德克萨斯大学西南医学中心学习时,Michael S.Brown和Joseph L.Goldstein是我的博士后导师。这两位科学家获得过诺贝尔奖,当时都很年轻,一位44岁,一位45岁。两位导师胆子很大,在选择科研课题时,他们想的是:人类现在有什么困难,我们就去解决什么。这是一种非常强大的勇气,既然需要,那就去做。比如当时美国人患心脑血管疾病的人很多,这两位导师就选择了这个课题,后来发现了胆固醇代谢调节机理,据此研发的降压降脂类的药物,让全世界的人为此而受益。但是在研究的过程中,前途是未知的,充满了风险,有时遇到困难,觉得几乎跨不过去了,他们不惧,遇山开路,遇水搭桥,一步一步地去解决。

所以受导师的影响,经过了这一番学习经历,我对科学的认知不同了。一个科学人是否在真正做科研应该做的事情,我有了比较清晰的辨别。相比来说,许多人现在做科研一般是想:我能做什么?不敢想我应该做什么?我们现在的创新,比较多的还是模仿式的创新,我想这与评价体系有很大关系。而这是非常重要的问题,是做科学的价值取向,做科学的人应该不怕困难和风险,去解决真正重要的科学问题。

 

科学是一种文化

我那时年轻气盛,胆子也大,经常为学术问题和我的博士后导师争论。一次因为我提出的一个想法,和导师激烈争论起来,最后把导师气得扭头走掉了。但当我1995年离开实验室时,导师写了一首很长的诗送给我。在我离开实验室好多年后,我的导师在一次很正式的学术讨论中说:“是王晓东,在十年前告诉我们应该做这件事”我听到了这件事,感慨万千,更让我钦佩他们的心胸和人格。

【我们的科学其实是一种文化,文化也是原始创新最重要的载体。我认为在文化的这三方面是非常重要的:第一是追求卓越的文化。别人想不到的事情,我想得到;别人做不成的事,我做得成;别人觉得很难的事情,不愿意干的事情,我可以干。这就是卓越,这就是不一样。第二是要有批判思维。现代科学发展的精髓就是不断地新理论、新技术的提出,不断的批判,不断的进步。我们这个批判的思维,应该成为常态。批判不在于个人攻击,这一点是我们在文化建设中需要强调的东西,因为我们中国人好面子,经常把学术批判和人身攻击分不太清楚。其实,学术批判是对我们科学家最大的尊重,我们对你的想法、提法、论文表示了异议,就是我们对你的论文、你的想法不光是给予了一般的关注,而是深入思考的关注,这是对每一位科学家最大的尊重,这种想法应该深入人心。

再就是交流合作的文化。我们东亚文化,在教育的过程中不强调合作,而是强调自我。但是我们科研不一样,我们科研的成功不是一个人的成功,像我们做实验科学的,一个人是完全不可能的,现在的科学一定是交流合作的科学。交流合作说起来很容易,做起来很难,难点就在于,我们可以共患难,不好共享乐,出了成果以后,我们大家很难分清楚。所以怎么样能够在文化上把它成为常态,让大家不要关注于一时一事的得失,不要关注于一个实验室一个研究所的得失,甚至不要关注于我们是不是为中国做了事情,而是因为科学是属于全人类的。】(2013年6月王晓东在科协年会的发言)

 

年轻人要能吃苦

我从1984年开始学习,做科研快三十年了,这三十年并非一帆风顺,许多时候都在痛苦的摸索中。读研究生和博士的时候,每天做实验到半夜两点,很长时间都没有结果。做一做,错一错,再做。但是这个阶段过来了,就什么都不怕了。所以,我认为年轻人要能吃苦,能熬过那个艰难的阶段,经历过痛苦的涅槃,经历过做不出来成果、死而后生的阶段,再遇到困难,就不怕了。如果真正以为人类做出较大贡献作为衡量标准,不经历痛苦磨难,几乎是不可能的。

 

我心里真正的热

许多人说我“王晓东,你真正想要的还是想把研究做成药,然后造福社会。”其实,这并不是我的内心想法,我只是觉得对北生所的发展来说,做好应用研究这是我应该做的。但真正能让我内心发热的不是应用。

我们所有位学化学的年轻人雷晓光,他最近发现了一个化学反应,他发明了在细胞内标志蛋白的一个方法,这个方法在世界范围内是全新的,和以前的技术比是可以加成的,我听了他的演讲,整整一个周末都非常兴奋。尽管这不是我的实验室做的,但这个发现,是让我真正感兴趣的事情,让我的内心发热。我意识到,我个人真正的兴趣是科学的发现,我喜欢探索,喜欢从无到有,并寻找规律。这是我心里真正的热。如果不做所长了,我想我的愿望还是专心做科学研究。

【我的两位导师在获得诺贝尔奖后,曾经讨论“什么时候感觉最幸福”。最后他俩得出一致结论:不是被美国白宫和名人、富人们请去吃饭,也不是在大庭广众之下做演讲,而是做科学实验。历经了无数次失败后,当你能从很粗的实验结果中看到解决问题的希望的时候,那种内心的愉悦是难以言传的。】(2011年10月27日人民日报专访王晓东《科研不只是谋生手段》)

 

 求是:当年筹建中的北生所面向全球招聘所长,你在应聘时对这个所的建设是如何设想的?

王晓东:

我在参加面试前仔细地想了这个问题,做了详细的PPT,在国外研究所呆了很多年,我心里知道一个研究所应该怎么做。但这其中最重要的是,我所有的设想都始终不离一个核心理念:We Empower Young People!我们要让处于创造力最高峰时期的青年人,能够心无旁骛地,有资源有条件地,做他们想做的事情。

做科学有一个悖论:最有创造力的是青年人,但他们的资源总是不够,而科学资源总是向有成就的人倾斜。我自己从青年时期走过来,经历过困难,有过许多的困惑,等终于走出来了,又过了最好的时期。所以,我有非常强烈的愿望,让青年人在真正能干事的时候,给他自由,为他创造条件,鼓励他去做科学探索。

 

求是:How to empower young people? 北生所做了哪些?

王晓东:

自由的保障

我们实行权利制度化,一切权利规范化。比如引进人才是全球公开招聘,有招聘委员会,公开答辩和投票。我也是招聘委员会的成员,但即使是所长也只有一个普通的投票权,在这个体制下,科研机构的领导只是服务而没有权利。制度公开透明,少了人为的操作空间。条件公开,选的过程公开,对所有人机会公开、均等。大家心里踏实,专心做好科研就好,无须领会哪个领导的意图。

我们始终贯穿这个理念:如何做最好的科研?要给最具创造力的年轻人,自由创造的条件与空间。因为权力制度化,才能不惧怕,这是自由的根本。从体制上保障年轻人的心灵自由,才能让他们心无旁骛地去做科学探索。

 

压力与动力并存

北生所引进人才实行五年合同制,没有终身制,每五年做一次评估,通不过就得离开。压力与动力是共存的,竞争就是很好的动力,迫使人不断想办法,想着怎样做才能更好。【这种淘汰制是科研规律的必然要求,淘汰机制一方面迫使科研人员专心做好研究,一方面为有能力的年轻人提供了公平竞争、施展才华的机会,促使科研机构保持创新的活力。淘汰对个人来说可能是残酷的;但如果不实行淘汰制,对有能力的年轻人和全社会来说,更加残酷。】(2011年10月27日人民日报专访王晓东《科研不只是谋生手段》)

 

资源平等、共享

就像我刚才提到的:做科学有个悖论,最有创造力的是青年人,但他们的资源却总是不够。我们在资源分配方面做的事情,始终都是围绕着如何解决这个问题。

年轻人有创意和想法,但技术广度不够,这时他就可以借助共享的技术平台。做科研需要用到很多技术,但一个实验室无法做到根据不同的技术需要培养自己的人才,如果这样一个实验室就会变得非常庞大。为此,我们成立了十几个技术平台,比如生物信息中心、蛋白质组中心、抗体制备中心,动植物中心、转基因动物中心、影像中心等。平台的资源大家是共享的,有了技术平台,年轻人出创意,具体技术可在平台上做。在北生所,一个年轻人虽然刚刚独立,但他能动用的资源,相当于一个巨大的实验室。比如李文辉发现乙肝病毒受体,这项研究,可动用的资源,是一般实验室做不到的。我们就是希望能帮助年青科学家实现想法。这些技术平台也是我们的科研人员之间交流合作的平台,我们的技术平台建起来,它只是辅助地帮你做事情,并不分享成果,不做创意人,但它也可以发文章,做事情。

在北生所,无论刚来的年轻人,还是资深的研究员,每个人的实验室大小是一样的。科研经费在五年评估期内稳定支持,不用申请。每个试验室最初五年的经费是每年200万,通过满五年的评估后,经费可达到每年300万。

 

文化建设

我们每周都有一次非正式的学术交流,所有的PI、实验室主任在一起谈可能还不成熟的学术想法。在交流中,我们可以坦诚直接地评论或提出质疑,但批评绝不是人身攻击,而是帮助开拓启发思路,让提出新想法的人得到反馈。无论交流中,争论多么尖锐、激烈,一旦结束,大家走出房间,这个事情就忘掉了。这就是科学的批判思维。

刚开始,大家觉得这种交流没有什么意义,但时间久了就认识到,非正式的学术交流,其实很重要。这要求Leader必须身体力行,首先自己做到,并想办法把这种交流组织好,让大家愿意来,并有收获。

 

培养研究生

我们没有招生的资格,但在中国做科研,研究生是主力。所以我们花了很大的精力和北大、清华、协和、中国农大,北师大等一流的学校,建立了研究生共同培养项目。对刚毕业的学生来说,在研究所的科学实验训练是非常宝贵的学习经历。

 

 求是:北生所作为一块改革试验田,一直被认为拥有特别的资源。但近年来随着国家投入加大、科研机构的增多,北生所的资源优势似乎不像以前那么明显了,你们如何面对竞争压力?这些压力是否影响到你们的科研方向?

王晓东:

鼓励人才流动

我们面临的一个挑战是人才流失问题。现在许多科研机构挖人的力度很大,给出的条件很优厚。我们一些人才通过第一个五年评估后,因为有更好的待遇,就到别的工作单位去了。我们就要不断地引进新的人才,这种情况,如果要维持高产出,就比较难了。但是,事情总有好的一面,我们一直希望科学家有市场,社会有活力和创新。人才流动,能让一个科学家在别的地方发挥更大的作用,也是一件好事情。我们鼓励人才流动。

 

钱太多不是好事情

从北生所成立以来,国家对我们的经费支持一直都很稳定,当然也并没有大幅的增长。但我不认为钱很多对做科研是好事,我们觉得勉强够就可以了。钱多有钱多的问题,在资源的吸引下,精力都放在寻找更多的课题,并且现在大家都在用钱抢人才。钱是国家的,谁拿到这个资源,谁就用它抢人,能很快很容易地抢到人,就不再去细致的、长期的做科学创造和改善科研环境的事了。北生所这么多年走过来,我们知道建设好科研环境更重要。

 

做科学总是得有点“不舒服”

竞争、压力并不是坏事情,什么事情都弄的好好的,就做不出来事了。做科研总是得有点“不舒服”,让大家都舒服,就做不成科学了。压力与动力共存,我们的动力是什么?我们面对竞争,要不断想办法,怎样才能做的更好?北生所是国家的一块试验田,如果我们和别人种的庄稼一样,就失去试验田的意义了。

 

我们愿意为国家分忧

对于北生所今后存在下去的意义,我想首先是做出国际上有非常大的影响力的突破性发现。真正的科研精品,是对人类的福祉有重大影响的科学发现。比如我们的乙肝病毒受体研究,从研发到最后的应用可能需要很长的时间,但这个发现如果能让成千上万的人真正受益,我觉得就值得。再一个目标就是:北生所能把科研成果转化成生产力,自己养自己。我们愿意为国家分忧。【如何把原始的发现能够最大限度地、最有效地产生社会效益,这一部分必须需要有人来做。为实现从科学发现到社会效益的探索。我们做了很多的努力。】(2013年6月王晓东在科协年会上的发言)

 

在访谈尾声,鲁白和王晓东有一段对话。

鲁白:人们对北生所一直以来有个误解,认为你们做得好,是因为你们在体制外,有特殊的资源。一旦深入发掘,其实你们做了许多体制内可以做好的事情,比如文化建设、共享平台、鼓励青年人。一个研究所的成功与否,不是仅仅依靠某一个大科学家,而是有一群充满创造力的青年人在一起。如果能把你们的思路和理念梳理出来,我想会有很多人希望了解它,毕竟在中国有很多人愿意把事情做好。

王晓东:我们深深地理解一个青年人获得成功是非常不容易的,所以我们时时自问:我们所做的是否贯穿了这个核心理念:让处于创造力最高峰时期的青年人,能够心无旁骛地,有资源有条件地,做他们想做的事情——就这么一个目标就好了,努力十年。如果什么都想要,则一事无成。北生所从来不想别人怎样,只是想把自己做好。许多事说起来容易,为什么做不到?因为有私心。一个Leader要非常有纪律性、不做明星,不唱主角,无私心。我们从来不想是否能被复制、推广,因为首先思想做到,事情才能做到。

 

 在访谈中,我们还问了王晓东一些比较个人的问题。

求是:你在国外多年,回国时是否担心水土不服?担心自身被改变?

王晓东:没有担心,再担心也没有80年代出国时的担心。也没有感觉太大的冲击,只是回国后见的人多了。

 

求是:你在北生所做管理将近十年,是否影响了自己的科研事业?

王晓东:自己觉得没有影响。我不追求论文数量,我到现在发表的文章不到70篇,不算高产。我认为灵感不是人力、物力的努力所能达到的,我虽然在实验室的时间少了一些,但在很多非工作时间也有许多获得灵感的时候,比如早上醒来还不想起床的时候,比如和朋友一起聊天的时候。

 

求是:社会对回归人才都有个期望,希望他们为改变社会及科研风气而多些发声与呼吁,为什么你说的比较少?感觉好像你对公共事情没有那么的热情,而只是想把北生所搞好?

王晓东:这是国内外人才产生分歧的一个根源。我认为回来的人应该首先把工作做起来。批评容易,建设难。我们都说美国的科研风气好,但那也是经过长时间的建设而发生的改变。中国的现状是:公众对批评者有共鸣,因为大家都普遍有不满。而我个人更愿意向好的方向看,任何事情都有好有坏,比如中国现在的科研状况比起十年前,不可同日而语。

每个人性格不同,做事方式不同,各起各的作用。该说的我也会说,但我不喜欢批评别人,也不喜欢别人批评我,因为我是个很较真的人,别人的批评,我反应会很大,会拼命地想去解决。我总是希望去理解别人。

人的精力是有限的,人一生,能把一个事情做好,就很不容易了。我更愿意做一个推手,我也特别希望我是一个做具体事情的人。

鲁白:我对晓东说的是这样理解的——公众对你的期待是,希望你做个榜样,常能出来表达对公共事情的看法,但你没有这么做。我想,做一个科学家,最宝贵的是独立思考的精神。现在真正的独立精神,是非常少见的。

 

 

感谢王晓东接受我们的访谈。

感谢鲁白的参与协助。

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